Авто: Fiat Croma 16V Turbo (продан), SAAB 9000CS M92, ВАЗ 2101
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 14:28 Заголовок сообщения: Тема от Thema, или "что получится из Croma?"
В общем так: сегодня пригнал в гараж сердце зверя - 834 C.000. Двиг в весьма неплохом состоянии, законсервирован, снимался с Thema в далеком 2003 году по причине замены на дизельный двигатель (тогда это было очень выгодно у нас, сам катался на дизельной БМВ). Двигатель пролежал в закрытом боксе всё это время у хозяина Fiat Coupe 16V Turbo (он был уверен, что двигун подходит к Купэшке). Сейчас эту купешку купил знакомый, двиг в подарок ему достался. Двигатель, по словам предыдущего хозяина, был откапитален незадолго до снятия... в принципе на то похоже, судя по некоторым косвенным деталям внешнего осмотра. Проблема - нету выпускного коллектора и турбины, всех составляющих впуска до дроссельной заслонки, некоторые навесные датчики под замену (пласмассовые части разлетелись явно от мех.воздействия при перевозке). И нету КПП от него, нету "мозгов", нету форсунок (рампа есть). Есть фланцы маслопроводов к турбине (шланги то конечно уже в минусе). Из всего вытекает, что восстанавливать движок до "стока" - слишком накладно (это раз) и долго из-за отсутствия з/ч в Узбекистане (это два).
Но упускать 16V как-то не кошерно . Имеем установленный у меня на Кроме 834 B.000 (Weber). ГБЦ на моем двиге нуждается в ремонте, так что это тоже статья расходов. Вот если бы перекинуть ГБЦ с 834 C1.000 на 834 B.000... и возможно ли? К небольшим доработкам (увеличение подачи топлива и т.п.) я готов и это не представляет сложности. Конечно это не Турбо будем, но все же лучше, чем 8V. Либо другие варианты - механический суперчарджер с ременным приводом, турбина с ВАЗовскими мозгами...
Что посоветуете, народ (только без подколов, т.к. это эксперимент, и я вполне серьезно к этому отношусь)?
IMG_20130310_141107.jpg
Описание:
Размер:
197.41 KB
Просмотрено:
203 раз(а)
IMG_20130310_141045.jpg
Описание:
Размер:
223.24 KB
Просмотрено:
232 раз(а)
_________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 14:42 Заголовок сообщения:
голову с турбы поставить на атмо блок с атмо поршнями можно НО не факт что поршня подойдут - надо смотреть
834 блок и там и там.
можно собрать этот мотор на Январе жигулёвском если у вас там спецы такие есть
можно даже взять модель с 2-мя прошивками и заточить одну на "валим на все деньги" а вторую на "едем до зарплаты" с переключением по кнопке в салоне
темболее что родной Вош впрыск убогий шописец
а на Вебере собирать долго будет и дорого
железяки собрать можно самому а-ля custom это особого труда не составит
турбу надо ставить
делать этот мотор атмосферным не вариант но заморочится можно.. загвоздка в коллекторах,датчиках,степени сжатия...
КПП можно использовать свою. у меня был атмо 8 клапанник и 16 клапанник турбо. коробки обе вскрывались. внутри всё один в один. в это не верил никто. но это факт. сцепление естественно другое. усиленное. маховик кажется тоже
Возраст: 35 Знак зодиака: Зарегистрирован: 08.06.2009 Сообщения: 2185 Откуда: Одесса
Авто: Dedra Integrale AR 155 Q4
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 14:59 Заголовок сообщения:
по прошивке можно даж без кнопки...два режима по педали газа...
у меня так)
можна как Лёша сказал вкорячить январь....
можна сквирт...(аналог микаса)
на сквирте так же можно использовать датчики от января так как всё калибруется...
я бы собирал турбу....
выхлопной коллектор не проблема в наше время...турбу и родную и не родную можно найти....у меня даже есть одна)
вообщем всё зависит от $$$$ _________________ ***In SNAIL we Trust***
Fiat Regata 105 TC Full MPI>Dedra Integrale GT28RS 380 hp 1.6 bar ; AR 155 Q4 ; Alfa romeo 166 3.0 V6 sporttronic ; Subaru Forester S-edition 260 h.p.
голову с турбы поставить на атмо блок с атмо поршнями можно НО не факт что поршня подойдут - надо смотреть
834 блок и там и там.
можно собрать этот мотор на Январе жигулёвском если у вас там спецы такие есть
можно даже взять модель с 2-мя прошивками и заточить одну на "валим на все деньги" а вторую на "едем до зарплаты" с переключением по кнопке в салоне
темболее что родной Вош впрыск убогий шописец
а на Вебере собирать долго будет и дорого
железяки собрать можно самому а-ля custom это особого труда не составит
турбу надо ставить
делать этот мотор атмосферным не вариант но заморочится можно.. загвоздка в коллекторах,датчиках,степени сжатия...
КПП можно использовать свою. у меня был атмо 8 клапанник и 16 клапанник турбо. коробки обе вскрывались. внутри всё один в один. в это не верил никто. но это факт. сцепление естественно другое. усиленное. маховик кажется тоже
начну с конца: маховик по всем важным для стыковки параметрам совпадает. Судить могу по тому, что я ставил как-то раз корзину от Турбы на свой атмо в качестве временного варианта (других вариантов не было, а тут готовая корзина с вполне еще юзабельным износом).
Далее встает проблема турбины. В принципе, купить не слишком давящую турбину я могу (монстра я не собираюсь делать, просто городской авто "с перчинкой"), в т.ч. немало китайских турбин продается и просто с дизельных двигателей (правда установка последнего требует немало времени на подбор подходящей). Если по электронике собирать турбу - то только на Январе, т.к. Вош джетроник родной найти почти нереально (только мозг), да и с датчиками проблемы будут. У нас есть ребята, которые профессионально работают с Январем по части прошивки - могут написать с нуля хоть под атмо, хоть под турбо (у них своя драговая и раллийная команда, рвут всех ). Они же занимаются турбированием ВАЗов и Daewoo. И вообще не люблю я старые Воши, Weber мне ох как по душе в данном случае. Коллектор тоже вполне можно сварить новый, есть спецы (пусть и совсем не бюджетно). Да, но это "долгострой" явно.
Я тоже за турбу, но мысль все же пытается не выпускать деньги из кармана. Поэтому по варианту атмо: навскидку ресивер и выпускной должны встать с моего атмосферника (может правда быть маловато объема ресивера, но не факт). В таком случае пропадает нужда во многих электронных компонентах. Но вот зажигание... у 834 C1.000 нету трамблера на ГБЦ, а у меня он есть...
P.S.: какая турбина то стоит на этом двигателе в стоке? Что подбирать? _________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Возраст: 51 Знак зодиака: Зарегистрирован: 04.12.2012 Сообщения: 4550 Откуда: Кролевец
Авто: FIAT UNO 60 Disel 1.7 1987 г.в., был FIAT UNO 75i.e. 1988 г.в.
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 15:44 Заголовок сообщения:
Lexville
Ты заморачиваешься с хорошим движком. Так не лучше сразу вкорячить турбинку, чем покататься чуток, а через определённое время прийдёт желание ставить её всё равно. Рано или поздно, всё равно ты прийдёшь к этому выводу. Так может лучше сделать раз, но по-людски, чем потом переделывать? Ну а когда всё заработает, как нужно - продашь оставшийся движок и вернёшь часть капиталовложений. ИМХО. _________________ FIAT - первое,что написано на болиде Ferrari F1
голову с турбы поставить на атмо блок с атмо поршнями можно НО не факт что поршня подойдут - надо смотреть
834 блок и там и там.
можно собрать этот мотор на Январе жигулёвском если у вас там спецы такие есть
можно даже взять модель с 2-мя прошивками и заточить одну на "валим на все деньги" а вторую на "едем до зарплаты" с переключением по кнопке в салоне
темболее что родной Вош впрыск убогий шописец
а на Вебере собирать долго будет и дорого
железяки собрать можно самому а-ля custom это особого труда не составит
турбу надо ставить
делать этот мотор атмосферным не вариант но заморочится можно.. загвоздка в коллекторах,датчиках,степени сжатия...
КПП можно использовать свою. у меня был атмо 8 клапанник и 16 клапанник турбо. коробки обе вскрывались. внутри всё один в один. в это не верил никто. но это факт. сцепление естественно другое. усиленное. маховик кажется тоже
начну с конца: маховик по всем важным для стыковки параметрам совпадает. Судить могу по тому, что я ставил как-то раз корзину от Турбы на свой атмо в качестве временного варианта (других вариантов не было, а тут готовая корзина с вполне еще юзабельным износом).
Далее встает проблема турбины. В принципе, купить не слишком давящую турбину я могу (монстра я не собираюсь делать, просто городской авто "с перчинкой"), в т.ч. немало китайских турбин продается и просто с дизельных двигателей (правда установка последнего требует немало времени на подбор подходящей). Если по электронике собирать турбу - то только на Январе, т.к. Вош джетроник родной найти почти нереально (только мозг), да и с датчиками проблемы будут. У нас есть ребята, которые профессионально работают с Январем по части прошивки - могут написать с нуля хоть под атмо, хоть под турбо (у них своя драговая и раллийная команда, рвут всех ). Они же занимаются турбированием ВАЗов и Daewoo. И вообще не люблю я старые Воши, Weber мне ох как по душе в данном случае. Коллектор тоже вполне можно сварить новый, есть спецы (пусть и совсем не бюджетно). Да, но это "долгострой" явно.
Я тоже за турбу, но мысль все же пытается не выпускать деньги из кармана. Поэтому по варианту атмо: навскидку ресивер и выпускной должны встать с моего атмосферника (может правда быть маловато объема ресивера, но не факт). В таком случае пропадает нужда во многих электронных компонентах. Но вот зажигание... у 834 C1.000 нету трамблера на ГБЦ, а у меня он есть...
P.S.: какая турбина то стоит на этом двигателе в стоке? Что подбирать?
если у тебя 8 кл крома то коллектора не подойдут однозначно...
Турбина Garrett T3... _________________ ***In SNAIL we Trust***
Fiat Regata 105 TC Full MPI>Dedra Integrale GT28RS 380 hp 1.6 bar ; AR 155 Q4 ; Alfa romeo 166 3.0 V6 sporttronic ; Subaru Forester S-edition 260 h.p.
Авто: Fiat Croma 16V Turbo (продан), SAAB 9000CS M92, ВАЗ 2101
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 17:29 Заголовок сообщения:
Кролевчанин писал(а):
Lexville
Ты заморачиваешься с хорошим движком. Так не лучше сразу вкорячить турбинку, чем покататься чуток, а через определённое время прийдёт желание ставить её всё равно. Рано или поздно, всё равно ты прийдёшь к этому выводу. Так может лучше сделать раз, но по-людски, чем потом переделывать? Ну а когда всё заработает, как нужно - продашь оставшийся движок и вернёшь часть капиталовложений. ИМХО.
Итак, решено (хоть и безумно) - делаем турбоХром в надежде вытянуть более 200 л.с., но при этом не уходя за рамки "гражданского авто". Мастер-моторист глянул на двиг, провернул его за шкив коленвала и посмотрел на меня с круглыми глазами - "он чё, только после ремонта? Хорошая компрессия". Дальнейшие комменты, я думаю, излишни - главное для турбодвига состояние ЦПГ и ГРМ, что легко проверить по компрессии. Нельзя такому сердцу (а ведь это почти "тот самый" двигатель, на который роняют слюнки все, кто знает...) в таком состоянии пропадать зря!!!
Итак, собираться всё это будет на ЭБУ Январь... вот только какой из них? Знаю, что в более старых январях меньше электроники требуется, а новые Январи зато поддерживают онлайн-прошивку и гораздо более гибкие.
Да и вообще что мне следует приобрести и приспособить (давайте начнем с крупняка - турбина, коллектор (блин, надо ведь еще будет его рассчитать), пайпинги и т.д...), далее с электроникой разберемся. Боюсь, что не обладаю достаточными знаниями в "приколхаживании" Января и строительстве турбодвига на этой системе, а в Узбекистане с такой работой на Фиат/Лянча/Альфе точно никто не сталкивался, поэтому очень прошу помочь мне с составлением списка покупок и работ. Разборо-сборочные работы будут осуществляться мной и моими штатными мастерами (занимаемся ремонтом и обслуживание дизельных генераторных установок) в свободное от работы с дизелями время (благо у мастеров его хватает, в отличие от меня - я и мастер, и инженер, и дюрехтур в одном лице ) . Так что SOS ))) _________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Возраст: 35 Знак зодиака: Зарегистрирован: 08.06.2009 Сообщения: 2185 Откуда: Одесса
Авто: Dedra Integrale AR 155 Q4
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 18:09 Заголовок сообщения:
200 сил это минимум что можно от туда взять
Я бы собирал на Январе 7.2 без индивидуальных катушек с одним модулем...Январь дожен быть не плюсовым,тоесть в его шифре не должно быть букв DP должны быть DO
Тебе нужны форсунки высокоомные...ну и я бы насос подкинул сочней...
Нужен Мап Сенсор (можна Motorolla..в зависимости от того сколько хош дуть и надо выбрать до скольки он может видеть ,а можно купить дат.Depo в нём есть свой мап сенсор который калибруется на ура...к нему три провода подходят так вот их нужно соеденить с фишкой расходомера вазовского..потом как дойдёшь до этого я конкретней напишу что куда конектить)...Субаровский дат. температуры впуска...хотя можна и вазовский жидкостный...
нужно реализовать дат.коленвала...с корпуса трамблёра сделать дат. фаз..(с ним реально лучше)...интеркулер над будет,байпас или блоу оф...без него никак...Дроссель можно и наш оставить единственное реализовать на нём дат.положения ДЗ...можно обойтись без РХХ,лямбда сразу говорю нафик не нужна...но дырку под неё делать нужно и желательно 50-70 см от турбы а то када настраиваить по широкополоске будут то если близко к горячей части может выключаться... _________________ ***In SNAIL we Trust***
Fiat Regata 105 TC Full MPI>Dedra Integrale GT28RS 380 hp 1.6 bar ; AR 155 Q4 ; Alfa romeo 166 3.0 V6 sporttronic ; Subaru Forester S-edition 260 h.p.
Авто: Fiat Croma 16V Turbo (продан), SAAB 9000CS M92, ВАЗ 2101
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 18:48 Заголовок сообщения:
Do_Sancho писал(а):
200 сил это минимум что можно от туда взять
Я бы собирал на Январе 7.2 без индивидуальных катушек с одним модулем...Январь дожен быть не плюсовым,тоесть в его шифре не должно быть букв DP должны быть DO
Тебе нужны форсунки высокоомные...ну и я бы насос подкинул сочней...
Нужен Мап Сенсор (можна Motorolla..в зависимости от того сколько хош дуть и надо выбрать до скольки он может видеть ,а можно купить дат.Depo в нём есть свой мап сенсор который калибруется на ура...к нему три провода подходят так вот их нужно соеденить с фишкой расходомера вазовского..потом как дойдёшь до этого я конкретней напишу что куда конектить)...Субаровский дат. температуры впуска...хотя можна и вазовский жидкостный...
нужно реализовать дат.коленвала...с корпуса трамблёра сделать дат. фаз..(с ним реально лучше)...интеркулер над будет,байпас или блоу оф...без него никак...Дроссель можно и наш оставить единственное реализовать на нём дат.положения ДЗ...можно обойтись без РХХ,лямбда сразу говорю нафик не нужна...но дырку под неё делать нужно и желательно 50-70 см от турбы а то када настраиваить по широкополоске будут то если близко к горячей части может выключаться...
хммм, а как же мы забыли о том, что Я 7.2 не умеет работать с ДАД и ДТВ? Или у меня устаревшая инфа? Всегда, честно говоря, думал, что Я 5.1 - самая универсальная система.
P.S.: я бы предпочел ДАД вместо ДМРВ при прочих равных, т.к. я закоренелый Веберовщик . Однако получится ли избежать применения ДМРВ (вроде теоретически можно, но на практике как?) _________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Возраст: 35 Знак зодиака: Зарегистрирован: 08.06.2009 Сообщения: 2185 Откуда: Одесса
Авто: Dedra Integrale AR 155 Q4
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 19:07 Заголовок сообщения:
Кто забыл?
ты спросил я тебе ответил....или ты думаешь что я пишу лиж бы написать?
Ещё раз говорю 7.2 может работать по ДТВ И MAP сенсору ...я даже написал куда его конектить...
ДМРВ отрезаешь фишку...там есть розово-чёрный жёлтый и сине белый...
вот дад белый красный и чёрный если Depo к ним подключаешь и всё...ну ток над настройщику перед этим мозг отдать чтобы он поколдовал) _________________ ***In SNAIL we Trust***
Fiat Regata 105 TC Full MPI>Dedra Integrale GT28RS 380 hp 1.6 bar ; AR 155 Q4 ; Alfa romeo 166 3.0 V6 sporttronic ; Subaru Forester S-edition 260 h.p.
Авто: Fiat Croma 16V Turbo (продан), SAAB 9000CS M92, ВАЗ 2101
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 19:20 Заголовок сообщения:
Do_Sancho писал(а):
Кто забыл?
ты спросил я тебе ответил....или ты думаешь что я пишу лиж бы написать?
Ещё раз говорю 7.2 может работать по ДТВ И MAP сенсору ...я даже написал куда его конектить...
ДМРВ отрезаешь фишку...там есть розово-чёрный жёлтый и сине белый...
вот дад белый красный и чёрный если Depo к ним подключаешь и всё...ну ток над настройщику перед этим мозг отдать чтобы он поколдовал)
Тьфу, перечитал еще раз - понял. Слишком много всего за день, уже мозг кипит. Так, ну давай как вариант рассмотрим Я 5.1 (просто из тех соображений, что Я 5.1 я хоть сейчас где хош купить могу у нас). Или он слишком медленный?
Кстати, вот зациклился я на "высоком", но упустил из виду самое важное: я вполне солидарен с тем, что необходим датчик фаз (т.к. в нашей стране возможно всё - и отсутствие топлива выше АИ-80, и необходимость ездить только на газе в области, т.к. там даже самого херовенького бензина порой нету), но на данном двигателе нету трамблера на ГБЦ (стоит заводская заглушка). Кстати, как быть с вопросом о газе? Ни разу не видел автомобильного турбодвига на газе ))). Хотя по идее газ для турбодвига - лучше! _________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Возраст: 35 Знак зодиака: Зарегистрирован: 08.06.2009 Сообщения: 2185 Откуда: Одесса
Авто: Dedra Integrale AR 155 Q4
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 21:48 Заголовок сообщения:
Я знаю оч сильный эвик на метане....
По поводу заглушки...возьми корпус с 8 клапанного он подойдёт...сними заглушку и на выпускной вал примостырь корпус от 8 клопов...
про 5.1 я ничего совсем не знаю у меня никогда его небыло)
115_1011.JPG
Описание:
Размер:
300.95 KB
Просмотрено:
222 раз(а)
115_1013.JPG
Описание:
Размер:
382.9 KB
Просмотрено:
213 раз(а)
115_1012.JPG
Описание:
Размер:
290.55 KB
Просмотрено:
238 раз(а)
DSC00359.JPG
Описание:
Размер:
407.23 KB
Просмотрено:
305 раз(а)
_________________ ***In SNAIL we Trust***
Fiat Regata 105 TC Full MPI>Dedra Integrale GT28RS 380 hp 1.6 bar ; AR 155 Q4 ; Alfa romeo 166 3.0 V6 sporttronic ; Subaru Forester S-edition 260 h.p.
Авто: Fiat Croma 16V Turbo (продан), SAAB 9000CS M92, ВАЗ 2101
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 22:04 Заголовок сообщения:
Цитата:
Я знаю оч сильный эвик на метане....
ну так нат метане оно должно лучше ехать при увеличении давки в турбине... у метана ОЧ 105. При тех же условиях на обычном бензе мотор рассыпется от детонации к чертовой бабушке, если только водометаноловый впрыск не впилить
Do_Sancho писал(а):
По поводу заглушки...возьми корпус с 8 клапанного он подойдёт...сними заглушку и на выпускной вал примостырь корпус от 8 клопов...
поправка (-ли?): на впускной вал. На 834 B.000 моем стоковом на впуске стоит трамблер с встроенным ДФ. Мож я просто чего не знаю и на 834 С1.000 нужно на выпуск ставить ДФ...
Поинтересовался у знакомого на турбоНексии - ему собрали систему на Я 5.1, всем доволен (прошивку ему оттачивали индивидуально, причем после установки водометанола пришлось им еще потрудиться и опять всё накатывать, вплоть до гнутых шатунов в первый раз).
Кстати, насчет улитки: наверняка сталкивались не только с T3? Может что-то понадежнее/интереснее/популярнее посоветуете (Т3 - редкий гость в наших краях)? _________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Возраст: 35 Знак зодиака: Зарегистрирован: 08.06.2009 Сообщения: 2185 Откуда: Одесса
Авто: Dedra Integrale AR 155 Q4
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 22:45 Заголовок сообщения:
поехали....
Если не строить драговую машину то на бензе всё будет ок...
Дальше...можна и тут на впуске сделать...просто на выпуске удобней...меньше чего мешать будет...
то что шатуны погнуло то настройщика гнать в шею...у нас есть в одессе контора Extreme garage так там мне один хвастался дырявыми блоками ..мол тачка огонь...вон два блока дырявых от неё...шатуном выбило...а ему..чем ты хвастаешься...шо она никада не ездит и ваш настройщик моторы ложит один за другим? нормальный настройщик никогда не увалит мотор...он сначала спросит что да как там внутри и только после того как убедиться что машина вообще тормозит начнёт что-то делать...
По поводу турбы...
Лично я считаю что на данный момент...цена-качество-приход-надёжность-эфективность,то лучше турбы чем от эво 10 нет...
это моё мнение)
родную турбу можно тож чуть апгрейдить...
просто если ты строишь на 200 сил не вижу особо смысла заморачиваться...главное добротно всё сделать) _________________ ***In SNAIL we Trust***
Fiat Regata 105 TC Full MPI>Dedra Integrale GT28RS 380 hp 1.6 bar ; AR 155 Q4 ; Alfa romeo 166 3.0 V6 sporttronic ; Subaru Forester S-edition 260 h.p.
Авто: Fiat Croma 16V Turbo (продан), SAAB 9000CS M92, ВАЗ 2101
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 23:11 Заголовок сообщения:
Do_Sancho писал(а):
поехали....
Если не строить драговую машину то на бензе всё будет ок...
Дальше...можна и тут на впуске сделать...просто на выпуске удобней...меньше чего мешать будет...
то что шатуны погнуло то настройщика гнать в шею...у нас есть в одессе контора Extreme garage так там мне один хвастался дырявыми блоками ..мол тачка огонь...вон два блока дырявых от неё...шатуном выбило...а ему..чем ты хвастаешься...шо она никада не ездит и ваш настройщик моторы ложит один за другим? нормальный настройщик никогда не увалит мотор...он сначала спросит что да как там внутри и только после того как убедиться что машина вообще тормозит начнёт что-то делать...
По поводу турбы...
Лично я считаю что на данный момент...цена-качество-приход-надёжность-эфективность,то лучше турбы чем от эво 10 нет...
это моё мнение)
родную турбу можно тож чуть апгрейдить...
просто если ты строишь на 200 сил не вижу особо смысла заморачиваться...главное добротно всё сделать)
я строю... на что выйдет, но особо гнаться за бешенными кобылками не собираюсь. Родной улитки нету (об этом я писал в начале темы), так что буду собирать на чем-нибудь попопсовее (что реально взять и купить). Пока на ум приходит GT1752S новая, правда китайская _________________ ФИАТ - это не марка автомобилей, а образ жизни!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме